"İklim değişikliğinin ekonominin her tarafını tahrip etmesini bekliyoruz"

(13 Mart 2022 tarihinde Açık Radyo’da Haftanın Haber Hasatı programında yayınlanmıştır.)

(Bu metin hızlıca hazırlanmış bir ses kaydı deşifresidir, nihai biçiminde olmayabilir.)

Merve Kara Kaşka: Günaydın, Haftanın Haber Hasatı’na hoş geldiniz, ben Merve Kara-Kaşka. Geçtiğimiz haftalarda Türkiye'de ekonomistlerden ve ekonomi alanında çalışan uzmanlardan oluşan enflasyon araştırma grubu iklim krizini çalışmalarına dahil ettiğini açıkladı. Bunun için iklim kriziyle ilgili bir birim kurulduğu açıklandı. Biz buradan hareketle bugünkü Haftanın Haber Hasatı’nda da iklim krizi ve ekonomiyi konuşacağız. Türkiye'de enflasyonun özellikle bu Ukrayna krizi ile birlikte dünyanın geri kalanında olduğu gibi yükselmeye devam edeceği beklentisi var. Zaten şubat ayı rakamlarına göre yüzde ellinin üzerinde. Hatta ENAG’ın açıkladığına göre yüzde 120’nin üzerinde şu anda enflasyon. Ve Ukrayna krizi, aynı zamanda şu an dünyada yaşanan gıda güvenliği gibi konular iklim kriziyle de aslında konunun yakından bağlantılı olduğu ilginç noktalarda temas ediyor. Bunları ele almak üzere bugün ENAG’ın, Enflasyon Araştırma Grubunun Fransa temsilcisi Kaan Basdil bizimle birlikte olacak. Bu sorularda, gerek Türkiye'de, gerek dünya genelinde enflasyon, ekonomi ve iklim krizi konularında bize yol gösterecek.

Kaan Basdil: Hoş bulduk, teşekkür ederim. 

MKK: Kaan aslında önce kısaca seni tanıyalım isterim. Neler yapıyorsun? 

KB: Tabii ki. Ben geçen yıl Boğaziçi Üniversitesi İktisat Bölümünden lisansımı aldım. Şimdi de Toulouse İktisat Okulu’nda yüksek lisans çalışmalarıma devam ediyorum. Geçen yılın eylül ayında Enflasyon Araştırma Grubu’na girdim ve girdiğimden itibaren iklim değişikliği, iklim değişikliğinin sahada etkisi gibi konularda araştırma yapmaya kendim başladım. Şu an biz iklim grubunda üç kişiyiz. Ben ve iki çalışma arkadaşım giriş seviyesi araştırmaları yapıyoruz; şu an hangi araştırmalar yapılıyor? Uluslararası kurumlar nasıl politikalar izliyorlar, ne yapılabilir, ne yapılmalı, gibi konular üzerine araştırma yapıyoruz. Bu şekilde özetleyebilirim çalışmalarımı. 

MKK: Çok güzel, yani bence Türkiye'de çok önemli bir eksikliği adresliyor çalışmalarınız. Aslında çok temel bir soruyla başlamak istiyorum, halihazırda seni hemen yakalamışken ve bu konularda, güncel konuları takip ettiğini söylediğini düşünerek; “iklim krizi ve ekonomi arasında bir ilişki var” dediğimiz zaman biz aslında neyi kastediyoruz? 

KB: İklim krizi korkunç bir olay gerçekten, çünkü aklınıza gelecek her şeyi etkiliyor. Yağışların değişmesi, sıcaklığın değişmesi, ekstrem olayların sıklığının artması, toprak verimliliğinin azalması, hastalıkların artması, kıyıların yükselmesi, toplu ölümler, biyosferlerin katliamı korkunç bir olay. Ve yedi kıtanın yedisinde de ortalama sebepleri artıyor mesela. Tabii ki biz insanlar olarak ekonomik faaliyeti bir boşlukta yapmıyoruz. Bu çevresel ortam içerisinde ekonomik faaliyetlerimizi sürdürüyoruz. Bu nasıl etkiliyor bizi mesela? Tarımda etkiliyor; sıcaklık arttıkça toprağın verimliliği azalabilir, makine verimliliği azalabilir, sizin kullandığınız gübrenin ya da kimyasalların verimi azalabilir, ürünlerin içerisindeki besin miktarı düşebilir, yaptığınız tarımda daha fazla ot, daha fazla zararlı böcekle karşılaşabilirsiniz, sizin kendi sağlığınız azalabilir, kötüleşebilir. 

"Çevrenin etkilenmesi ekonomik faaliyeti baskılıyor"

Yani ya da güncel zamanlara baktığımız zaman fosil yakıtların tüketimiyle küresel ısınma arasında bir döngü var. Küresel ısınmayı arttıran, işte fosil yakıtların kullanımı. Fosil yakıtları kullandığınız zaman ekonomik faaliyetlerinizi bir yere kadar götürüyorsunuz belki ama bu çevreyi etkiliyor, çevrenin etkilenmesi ekonomik faaliyeti baskılıyor, ekonomik baskılanınca fiyatlar artıyor. Fiyatlar artınca siz, yenilenebilir enerji için yatırım yapmak yerine halihazırda kullandığınız fosil yakıtları daha fazla kullanmak isteyebilirsiniz. Bu da tekrar küresel ısınmayı arttırıyor. Kısaca sıcaklık ve yağış değişiklikleri olarak başlasa bile aslında küresel ısınma ya da iklim değişikliği bizim için, ekonominin her alanına sirayet eden döngüsel ve tahmin etmesi, kestirilmesi çok zor bir küresel değişim olarak özetleyebilirim iklim ve ekonomi ilişkisini. 

MKK: Harika bir özetti bence. Birçok alanı etkilediğini söyledin. Anladığım kadarıyla çok farklı perspektifler de var, iklim krizine yaklaşımlar da var. Yani iklim krizi ve ekonomi arasındaki ilişkiyi mesela bir fosil yakıt problemi olarak da tanımlayabilir bir ekonomist, bir sistem sorunu olarak da tanımlayabilir. Burada ekonomistler nasıl yaklaşıyor bu probleme? 

KB: Aslında tarihsel olarak bir farklılaşma var. 20. yüzyıldaki büyüme modellerinin hiçbiri çevresel değişime ya da ekonomik faaliyetlerin çevre etkisini göz önünde bulundurmayan modeller. Yeni yeni biz iklim değişikliğinin ekonomimize, hayatımıza, dünyamıza etkisini gördüğümüz için ana akım tarafından değil fakat özel alanlardan “Ne yapıyorsunuz siz? Çevreye zarar veriyorsunuz. Bu bize zarar verecek.” gibi şikayetler başladı. 

Ve hala aslında ana akım iktisatta, hani örneğin yüksek lisans çalışmalarını sürdürüyorum ben, hala bizim gördüğümüz modeller eski modeller, çevre krizini kendi içlerine dahil etmeyen modeller. Fakat özellikle ekolojik iktisat tarafından, heterodoks iktisat okulları tarafından iktisadi faaliyetin bu halinin hem topluma hem çevre ne kadar zararlı olduğu yeni yeni konuşulmaya, yeni yeniden kastımı şöyle söyleyeyim, konuşulmaya başlandı ve bu durumun da son zamanlarda politikaya daha çok etki ettiğini görüyoruz. Yani hiç yoktu ekonomi alanında, ekonomik teori alanında. Girmeye başladı yavaş yavaş ve şu an politik alana yansımaya başladı. Politikalarda da görüş farklılıkları var. 

Avrupa Birliği'nin mesela iklim değişikliği politika paketi var “Fit for 55”; 2030’a kadar yüzde elli beş net sera gazı salımını azaltmak istiyorlar ve bunun için de salım hakkı ticaret programının yenilenmesi, salım hakkı çerçevesinin yenilenmesi, yenilenebilir enerjinin kullanılmasının artırılması gibi kalemler var. Şimdi bu, gerçekten karbon salımını azaltabilir tabii ki fakat sadece karbon emisyonunu azaltmakla bitmiyor küresel iklim değişikliği. 

Çünkü küresel iklim değişikliği, aynı zamanda bir politik ekonomik kriz. Kimin hangi salımı yaptığı ve bu salımdan kimin nasıl etkilendiğini de göz önünde bulunduran politikalara ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum ben. Ana akım politikalar bunu görmüyor. Mesela 2015 yılında Chancel ve Pikkety’nin yaptığı bir çalışma var ve tarihsel olarak baktığımız zaman toplam karbon salımının yüzde kırk yedisinin Kuzey Amerika ve Avrupa Birliği ülkeleri tarafından yapıldığını görüyoruz. Şu an baktığımız zaman bu dağılım nasıl diye, şu an dağılım nasıl yapılıyor, karbon emisyonunun müsebbipleri kimler diye baktığımız zaman Çin, Hindistan ve gelişmekte olan ülkelerde karbon emisyonun daha fazla olduğunu görüyoruz. Şimdi bana bu iktisatçı olarak şunu sorduruyor: Karbon salımı zenginleşmek için bir şart mı? 

Ve bunun üzerine dayalı bir iktisat teorisi var, Çevresel Kuznets Teorisi diye. Bu teori diyor ki siz kalkınmak için karbon emisyonu yapmak zorundasınız. Belli bir zenginlik seviyesinden sonra tüketiminizi azaltabilirsiniz, zenginliğinizi kullanarak daha verimli teknolojiler kullanabilirsiniz. Bu yüzden de karbon emisyonunuz azalır. O zaman, şimdi bir gelişmekte olan ülke şunu diyebilir: Ey batı ülkeleri, siz şu ana kadar karbon emisyonu yaparak zenginleştiniz. Şimdi küresel olarak karbon endüstrilerini azaltmak istiyorsunuz. Ben buna izin veremem. Ben de zenginleşmek istiyorum. 

Şimdi bu politik ekonomik eşitsizlik penceresinden baktığımız zaman aslında bu ülkelerin de kalkınmaları için ya karbon emisyonu yapmaları gerekiyor ya da küresel bir kaynak transferi yapılması gerekiyor. Bunun da hesapları var. Farklı emisyon sınırları altında ne kadar bir karbon vergilendirmesi yaparak bu ülkelerin karbon emisyonu yapmadan büyümelerini sağlayabiliriz, elimizde bu veriler var. Mesela bunun başka bir tarafı da şu bu örneğin Avrupa'daki program paketinin görmediği; karbon salımını en fazla yapan ülkeler aslında karbon salımını en az yapan ülkeleri en çok etkiliyorlar. 

Oxfam’ın 2014’te yaptığı bir çalışma var ve biz biliyoruz ki şu an Afrika ve Asya ülkeleri iklim değişikliğinden en fazla etkilenecek ülkeler. Sağlığa erişimleri daha az, altyapıları daha kötü ve küresel bir sonucu olduğu için karbon salımının, siz kendiniz az karbon salımı yapsanız da aslında küresel olarak çok karbon sarımı yapılıyorsa siz de bundan etkileniyorsunuz ve örneğin sıcaklık artışlarının en fazla olacağını tahmin ettiğimiz ülkeler Ekvator etrafındaki ülkeler. 

Ve bu ülkeler karbon salınımından birinci sorumlu ülkeler değiller. Böyle bir eşitsizlik de var. Bir ülke içerisinde, örneğin Amerika'da ya da bir Avrupa ülkesinde tarihsel olarak yüksek salım yapmış olması bir ülkenin şu an bütün insanların yüksek salım yapmalarını gerektirmiyor. Karbon ayak izi dediğimiz şey tüketim ilişkileri. Ne kadar fazla tüketim yapıyorsanız o kadar fazla salım yaptığınızı tahmin edebilirim. Burada tekrar Çevresel Kuznets Teorisi dönüyor. Özetlemek gerekirse iktisat nasıl yaklaşıyor iklim değişikliğine diye, öncelikle 20. yüzyılda, 20. yüzyılın başlarında özellikle hiç programımızda yoktu. 20. yüzyılın sonlarına doğru biz bunun ayırdına vardık. Dedik ki bu bir sorun ve bunun üzerine çalışmaya başladık. 1970’lerde Nordhaus'un çok önemli bir çalışması var -bundan ileride bahsederiz- bundan itibaren salımları azaltmaya başladık, başlamak istedik, fakat şu an tekrar anlıyoruz ki dağılımsal sorunlar var, küresel dağılımsal sorunlar var. Ülke içinde yaşadığımız dağılımsal sorunlar var. 

Peki bunlar için yapılmış bir politika paketi var mı diye sorduğunuz zaman, var. Benim de üç ay çalıştığım Democracy in Europe Movement, Avrupa’da Demokrasi Hareketi’nin bir politika paketi var: “Green New Deal for Europe”, Avrupa için Yeşil, Yeni Anlaşma diye. Bu anlaşmada bütün bu karbon emisyonlarının azaltılması istekleriyle beraber örneğin fosil yakıt endüstrilerinde çalışan mavi yakalı işçiler için iş garantisi de var, toplu taşıma kullanımının çok ciddi teşvik edilmesi var, bir kamu yatırımı bankasının kurulup bankanın sadece yeşil teşvikler yapması var; çünkü özellikle son IPCC raporundan biliyoruz ki biz, çok ciddi bir yatırım eksiği var iklim değişikliğine adaptasyon konusunda. Yavaş yavaş politik alana da bu şekilde dağılımsal etmenleri de sokan politikalarının geliştirdiğini görüyoruz. 

MKK: Evet, senin de belirttiğin gibi çok farklı yaklaşımlar var ve alternatif olarak görülen belki tartışmalar artık ana akıma da sirayet etti. Peki ENAG’da siz nasıl bir yöntem izliyorsunuz, siz nasıl ilgileniyorsunuz? Biraz bunun geçmişinden ve şu an neler yaptığınızdan bahsedebilir misin?

KB: Tabii ki. Ben ENAG’a, dediğim gibi, geçtiğimiz eylül ayında katıldım ve eylül ayından itibaren iklimle alakalı çalışmalar yapıyorum. Neler yapıyoruz bu bağlamda? Uluslararası kuruluşların yayınlarını takip ediyoruz, çünkü mesela Merkez Bankası'nın sadece yaptığı politikalar yok, Merkez Bankası'nın yaptığı bilimsel yayınlar da var, Fransız Merkez Bankası'nın yaptığı bilimsel yayınlar da var. Bu yayınlar bize iklim değişikliğini kendi modellerimize nasıl alabiliriz, sonuçları nasıl yorumlayabiliriz, mekanizmalar neler, gibi çok önemli bulgular sunuyor. Bilimsel çalışmalar da son zamanlarda çok yoğun. Uluslararası kurumlarla beraber bilimsel çalışmaları takip ediyoruz. Ben kendim burada yüksek lisans çalışmalarım sırasında Toulouse’da iki tane  çalışma arkadaşımla beraber bir iklim değişikliği araştırması yaptık. İklim değişikliğinin Sahraaltı ülkelerde 1960-2020 arasında tarımsal üretime nasıl etki ettiğine dair bir çalışma yaptık. Yavaş yavaş dünyada ne yapılıyor, doğru yöntemler neler ve biz bu yöntemleri nasıl uygulayabiliriz, sorularını sorup bir bilgi birikimi edinmeye, sonra bilgi birikimini uygulamaya çalışıyoruz.

Türkiye, iklim krizi ve enflasyon

MKK: Türkiye'deki bilgi birikimi ne seviyede? İklim krizinin sanayi üretimiyle korelasyonu hakkında neler biliniyor? 

KB: Türkiye'de iklim ve ekonomi ilişkisiyle ilgili çalışmalar yapan çok değerli akademisyenler var Boğaziçi Üniversitesi'nde, Kadir Has Üniversitesi'nde. Farklı üniversitelerde yapılan çalışmalar var. Örneğin yakın zamanda İstanbul Politikalar Merkezi Türkiye, yanlış hatırlamıyorsam, 2030’a kadar nasıl Net sıfır karbon salımı yapan bir ülke konuma getiririz şeklinde bir çalışma yaptı. Türkiye'de peki iklim krizi ve sanayi ilişkisi nasıl diye baktığımız zaman şeye geri dönelim, Çevresel Kzunets Teorisine geri dönelim; ne diyordu Çevresel Kzunets Teorisi? Sizin kalkınmak için, zenginleşmek için karbon emisyonu yapmanız gerekiyor. Belli bir noktadan sonra belki artık daha verimli teknolojilere paranız yettiği için, belki de artık bu konulara önem verebilecek bir zihinde olduğunuz için -Maslow’un İhtiyaç Teorisini düşünelim- artık karbon salımınızı azaltabiliyorsunuz. Türkiye'de peki bu teorinin geçerliliği var mı diye baktığımız zaman Türkiye'de bu teoriyi yanlışlayan birçok çalışma var, hatta Çevresel Kzunets Eğrisinin de geçerliliği tartışılıyor. Tuttuğu ülkeler var, tutmadığı ülkeler var, tuttuğu ülke grupları var, tutmayan ülke grupları var; fakat Türkiye'de benim elimde şu an en az üç tane çalışma var ve bu çalışmalar Türkiye'de öncelikle sanayileşelim, karbon salımımızı arttıralım, sonra karbon salımımızı düşürelim belli bir zenginlik seviyesine geldikten sonra teorisinin tutmadığını görüyoruz. 

MKK: Türkiye gündeminde son zamanlarda en çok konuştuğumuz konulardan biri de enflasyon. Çok ciddi yüksek enflasyonun yaşandığı dönemler görüldü. Daha da yükseleceğine dair kötümser tahminler de var. Hatta ENAG’ın şu anda enflasyonla ilgili verileri yüzde yüzü aşmış. Enflasyonla iklim krizi bağlantılı mı? Bu alandaki çalışmalar ne söylüyor? Biz daha önce bunu Açık Radyo’daki programımızda biraz el yordamıyla irdelemeye çalışmıştık, ama konuyu bilen, hakim olan birinden bunu duymak hakikaten çok iyi olacak. 

KB: Tabii ki. İklim krizi en başında dediğim gibi her şeyi etkiliyor ve her şeyden bir tanesi de enflasyon. Yani şöyle düşünelim, enflasyon ne demek? Fiyatların artması demek. Demek ki enflasyonu, yani fiyatların artmasını etkiliyor mu iklime değişikliği, diye sormamız gerekiyor. Üretimi de etkiliyor, tüketimi de etkiliyor iklim değişikliği. Örneğin tarımsal üretimi ele alalım; siz bir tarım işçisiyseniz ve eğer elle tarım yapıyorsanız sizin sağlığınızı kötüleştirecek iklim değişikliği. Eskisi kadar çalışamayacaksınız. Bu yüzden üretiminiz düşecek. Sırf bu yüzden fiyatlar artacak örneğin ya da açlık başlayacak. Ya da diyelim ki makineyle tarım yapıyorsunuz, makineye petrol koyuyorsunuz. Petrol fiyatlarının iki misli artmasını bekliyoruz, çünkü gerek azalacak bu kaynaklar zaman içerisinde gerekse ne zaman ki bir yenilenebilir enerji atılımı olacak, o zaman çok ciddi bir sanayi potansiyelinden, hani gerek fosil yakıt kullanan üretimin gerekse fosil yakıt çıkarma sanayisinin çok ciddi bir değişime uğrayacağını görüyoruz. Bu da kendi başına fosil yakıtların fiyatlarını arttıracaktır. Veya herhangi bir sanayi üretim hattında tedarik zincirlerine zarar vermesini bekliyoruz. Örneğin deniz kıyılarını -bu vereceğim veri son, bu ay çıkan IPCC Raporundan- özellikle kıyı yakınlarındaki şekillerde, kıyı seviyelerinin yükselmesi, deniz seviyelerinin yükselmesiyle beraber çok ciddi bir altyapı tahribatı olmasını bekliyoruz ve sadece kıyıya yakın şehirlerde yedi ila 14 milyar dolar arası bir altyapı bedeline sebep olacak iklim değişikliği. 

Bunun dışında tropik olayların mesela tornadoların, çok yüksek sıcaklıkların, çok yüksek yağışların, çok alçak yağışların, kuraklıkların daha sıklaşmasını bekliyoruz. Çok yağış olursa da, çok az yağış olursa da ne tüketim yapabilirsiniz ne üretim yapabilirsiniz. Çok yüksek sıcaklık, çok düşük sıcaklık, bunlar üretimi, tüketimi etkileyen şeyler. Bunların hepsi de fiyatlara sirayet ediyor. Nasıl ki koronavirüs sürecinde ne üretim yapabildik ne tüketim yapabildik ve fiyatlar arttı, benzer bir şekilde iklim değişikliğinin de ekonomilerimize etkisinin artmasıyla fiyatlar artacak, tüketim azalacak, üretim azalacak. Yani Nazım Hikmet’in bir şiirinde dediği gibi “Penceren kalmayacak, ne bulvarlı sokak, ne ak yastıkta üzüm karası saçlar, ne karlı ağaçlar” yani hiçbir şey kalmayacak ortada. Ekonominin her tarafını tahrip etmesini bekliyoruz iklim değişikliğinin.

MKK: Bunu bu şekilde aktardığında aslında benim aklıma şu geliyor, ekonomistlerin -bu IPCC Raporundan bahsettin aslında- belki bu raporları nasıl okuduğuna dair burada altını çizmek istediğin noktalar varsa onlardan bahsetmeni istesem. 

KB: Tabii ki. IPCC raporu, yani Hükümetlerarası İklim Değişikliği Paneli bir bilim insanları topluluğu. İklim değişikliğinin bilimsel altyapısını, sonuçlarını ve buna nasıl alışabiliriz gibi soruları cevaplamaya çalışan bir topluluk. Yayın yapıyorlar. Şu an altıncı değerlendirme raporu döngüsündeler. Üç rapordan oluşuyor her döngü ve bu raporun mesela, elimde şu an son raporu var. Bundan değer verelim, sonra bu değerleri ben nasıl yorumluyorum bir iktisatçı olarak bunu konuşalım. Örneğin kara ve tatlı su sistemlerinde nesli tükenme tehlikesi çok yüksek olan türlerin oranı yüzde kırk sekize çıkabilir. Orman yangınlarının hem görülme sıklığı hem de görülme uzunluğu artabilir veya suya ulaşıma baktığımız zaman iki derece artarsa küresel sıcaklıklar endüstri öncesi dönemlere göre, üç milyar; dört derece artarsa dört milyar kişi su yokluğu çekebilir. Ekstrem kuraklık görülmesi olasılığı iki katına çıkabilir. Ya da gıda ve tarım alanına bakalım; gıda ve tarım alanında toplam ekilebilir alanın üçte biri ekilemez hale gelebilir 2100’e kadar. Yani şu an bu podcast’i dinleyen bazı insanların görebileceği uzunlukta. Tarım ürünlerindeki mineral oranı azalabilir. Ya da sağlık, çok ciddi ölümcül hastalıklar ya da bu tropik ekstrem olayların, tornadoların ya da Muson olaylarının ya da kuraklıkların yapabileceği mental zarar, fiziksel zarar, istemsiz göçler, çatışmalar, ekonominin, hayatın her alanını etkileyecek dediğimiz gibi. Fakat bunun üzerine ne yapalım, diye sorduğumuz zaman, ben burada öncelikle iktisatçı kimliğimi çıkartıyorum, iktisatçı şapkamı çıkartıyorum, bir vatandaş, bir oy veren ve  Dünyada yaşayan bir canlı olarak yaklaşıyorum ve ben diyorum ki ben böyle bir dünyada yaşamak istemiyorum. 

"Bilim dünyası olarak farklı iklim senaryolarında dünyamıza ne olabileceğini kestirebiliyoruz"

Ben dehidrasyonun, organ yetmezliğinin, kalp-damar hastalıklarının arttığı, altyapının tahrip edildiği, karnımın doymadığı dışarı çıkamadığım, su içemediğim bir dönem yaşamak istemiyorum. O zaman benim öncelikle bir oy veren olarak Türkiye içerisinde mesela, Türkiye içerisinde iklim değişikliği ve çevre politikalarına en fazla önem veren partiyi desteklemem gerekiyor belki. Belki bu konuda çalışan sivil toplum kuruluşlarını, bağımsız gazetecileri takip etmem gerekiyor belki. Belki uluslararası alanda, bu mesela COP26 oldu geçtiğimiz aylarda ya da Paris Anlaşmasına taraf olayı Türkiye'nin geçtiğimiz aylarda, bu tür faaliyetleri teşvik etmem gerekiyor, sokağa çıkıp kulis yapmam gerekiyor. Gerçi Türkiye şartlarında ne kadar mümkün, ne kadar verimli bilmiyorum ama yani en nihayetinde biz iktisatçılar olarak, doğa bilimciler olarak yani kısacası bilim dünyası olarak farklı iklim senaryolarında dünyamıza ne olabileceğini kestirebiliyoruz. 

Bundan sonra ne olacağı tamamen bizim yönetimi nasıl etkilediğimize bağlı. Gerçekten -ileride de konuşuruz Ukrayna'yı konuştuğumuz zaman- biz bir kırılma anında, bir enerji krizinde mesela, şu anki enerji tüketimimizi değiştirip yine daha eski kömür gibi fosil yakıtlara mı döneceğiz enerji ihtiyacımızı sağlamak için, yoksa bunu bir fırsat olarak görüp yenilenebilir enerjiye mi yatırım yapacağız? Bu soruların cevapları bence yönetim organlarını nasıl etkilediğimize bağlı. Ben bir iktisatçı değil bir vatandaş olarak böyle değerlendiriyorum IPCC sonuçlarını. 

MKK: Ben açıkçası yaptığımda bu anlamda biraz aktivizm de görüyorum, tabii bunu senin söylemen daha doğru olur ama en azından bu alanda çalışan bir ekonomist olarak kendi etki alanında ENAG’a böyle bir perspektif getirmen de bu anlamda çok değerli. Şimdi bu raporlarla ilgili aslında benim merak ettiğim, yeni yeni de çok gündeme gelen sorular var; mesela şimdi biyoçeşitliliğin veya işte tehlike altındaki türlerden bahsediyor IPCC. Bunların mesela modellenmesi, ekonomik hesaplamalara dahil edilmesiyle ilgili neler yapılıyor, bu konularda ne tarz çalışmalar var? Bize biraz orada da yol gösterebilir misin? 

KB: Tabii ki. Öncelikle şundan bahsetmek gerekiyor; ben iktisatçıyım, ama ben bir çevre iktisatçısı değilim, ben bir ekolojik iktisatçı değilim. Benim uzmanlık alanım iklim değişikliği ya da çevre iktisadi değil. Ben bir iktisatçı olarak, daha özelinde de bir ekonometri, yani ekonomik ölçüm tarafında çalışan biri olarak bildiğim yöntemleri iklim ve çevre bağlamına nasıl uygulayabilirim, bundan en doğru politik önerileri nasıl çıkarabilirim diye düşünüyorum. Tarihsel olarak baktığımız zaman iktisata bunlar nasıl geldi diye, ana akım iktisatta bunun başlangıcını Nordhause’un 1970’lerdeki çalışmalarına atfedebiliriz. Nordhause, iktisattaki yöntemlerle iktisat dışındaki farklı birimlerden yöntemleri bir araya getirerek şunu bize gösterdi; DICE diye bir modeli var, Dinamik Entegre Değerlendirme Modeli diye. Bu modelle beraber en çok tüketimi yani, en çok faydayı sermaye birikimini en doğru şekilde yaparak ve tüketimi en aza indirerek nasıl yapabiliriz, sorusunu cevaplamaya çalıştı Nordhaus ve elli yıldır da -bu modelin ortaya çıkmasından itibaren- bu model yenileniyor. Birleşmiş Milletler'in de hala kullandığı üç modelden bir tanesi Nordhaus’un geliştirdiği modelin en yeni hali. Ya da bunun dışında OECD'nin bir tane modeli var; OECD modelinde de karbon salımı, enerji kullanımı, arazi kullanımı, ormanların tüketimi gibi değişkenleri de ekonomik analize katarak nasıl bir ekonomi modellemesi yapabiliriz, nasıl ekonomi düzenleyebiliriz, nasıl politika analizleri yapabiliriz, sorularını sormaya çalışıyorlar. Veya TM5 FASST diye bir model var, bu modelle de biz hava kalitesiyle, tarımsal üretimle beraber modelleyebiliyoruz. Yani kısacası iktisat bu işlerle çok ilgilenmiyordu, 1970’lerde ilgilenmeye biraz başladı ve bundan itibaren bir yandan uluslararası kuruluşlar -Avrupa Merkez Bankası, Birleşmiş Milletler, OECD gibi kuruluşlar- bir yandan bilim dünyası, bir yandan da özellikle ekolojik iktisat, çevre iktisadı gibi alanlarda çalışan insanlar bunu ekonomik modellere dahil etmeye başladılar. Ben kendi Afrika'daki çalışmamdan bahsetmiştim. Ben standart ekonometrik modelleri kullandım, özellikle çevreyle alakalı bir model kullanmadım. 

MKK: Peki bu tip yaklaşımların riski ne? Aslında en baştan belki doğanın metalaşması problemini yine başka bir problemle mi çözmeye çalışıyor? Böyle bir şeyi söyleyebilir miyiz? Bir taraftan senin az önce söylediğin işte 2100’lere geldiğinde neredeyse tükenmiş olan bir dünyaya doğru giderken işte serbest piyasa ekonomisinin, bu iklim krizinin dizginlenmesi mümkün olabilir mi? Bu taraflar nasıl tartışılıyor, burada neler oluyor bize anlatabilir misin?

KB: Tabii ki. Şimdi öncelikle şundan bahsedelim, bu modelleri nasıl koyuyoruz; iklim değişikliğini, çevresel modelleri, çevresel değişkenleri… Mesela ben kendi çalışmamda ve şu an yapılan çalışmalarda mesela tarımsal üretimi koyabiliriz. Tarımsal üretimi biz fiziksel olarak ölçebiliyoruz ve Gıda ve Tarım Örgütünün çok detaylı bir veri seti var tarımsal üretimin gerek fiyatlarla gerekse kilo olarak ölçümüyle beraber. Bu işlemleri böyle kullanabiliyoruz. Veya biz değerleyebiliyoruz çevresel değişkenleri. Bir ormanın değerini ölçebilir miyiz? Bir ağacın değerini, bir gölün değerini ölçebilir miyiz? İşte burada sorunlar başlıyor. Boğaziçi’nden Dr. Begüm Özkaynak’ın bir açık dersi vardı Özgür İktisat’ta, “Doğaya fiyat biçilebilir mi?” diye. Oradan verdiği birkaç örneği sizinle paylaşmak istiyorum; mesela 1989 yılında Exxon Valdez tanker kazası oldu ve Alaska'da çok ciddi bir petrol Alaska’de denize boşaldı. Yaklaşık on bir milyon galon petrolden bahsediyoruz ve bu olayla beraber bu doğayı değerleme literatürünün başladığını söylüyor Begüm hoca ve Alaska'ya boşalan 11 milyon galon petrolün mahkemede, Exxon Valdez’in mahkemede aldığı cezası 1989’da 600 milyon dolardı. Peki bu 600 milyon dolarla beraber ne kaybettik biz aslında? On bir milyon galon petrol -ve petrolü ayrıştırmak çok zor, neredeyse imkansız- bununla beraber 90 çeşit 500 bin kuş, 150 kartal, 4500 su samuru, 14 katil balina ve temizleme aşamasında dört tane insanı kaybettik. 

2010’larda BP’nin Meksika Körfezi'nde petrol çıkartırken, petrol çıkarma faaliyetleri sırasında iskelesinin patladığı ve bir petrol sızıntısının olduğu bir durum var. Burada yaklaşık beş milyon galon sızıntı olmuş -milyon mu milyar mı emin değilim, bu notlarım çok net değil - ve bunun tazminatı 65 milyar dolar olmuş ve burada ne kaybettik? Yine Meksika Körfezi’ne çok ciddi bir petrol yayıldı ve bunun canlı tahribatı oluyor tabii ki. 2018’de Aliağa-Foça’da bir petrol sızıntısı olmuştu, 2018-2019 yıllarında. Bunda Türkiye'deki şirkete kesilen para cezası bir milyon 645 bin seviyesinde ya da Kaz Dağları'nda altın madenciliği olmuştu hatırlıyorsunuz. Bu şekilde biz bir taraftan mahkemelerle değerleme yapabiliyoruz. Yöntemlerden bir tanesi, adli-cezai tazminat üzerinden değerlemesini yapabiliyoruz ya da fayda-maliyet analizi yapabiliyoruz; ben bir faaliyet yaptığım zaman bu faaliyette benim yaptığım çevresel tahribat, benim kazandığım ekonomik gelire denk mi? Bu çok sıkıntılı bir olay. 

2017’de tüm doğal varlıkların değeri 145 trilyon dolar olarak ölçüldü

1997 yılında -bu ilginç bir çalışma- dünyadaki bütün doğal varlıkların, doğanın değerini ölçebilir miyiz, sorusu cevaplanıyor Nature dergisinde -çok saygın bir dergidir- ve 16-54 trilyon dolar arasında tahmin ediyorlar doğanın değerini. 16-54 milyon trilyon arası 33 trilyon ortalamayla. 2017’de bu çalışma tekrarlanıyor, 2017’de biz şu an doğamızın değerini 145 trilyon dolar olarak ölçüyoruz ve bu arada, yirmi yıl içerisinde ekosistem kaybının -çünkü çok ciddi bir toprak erozyonu var, çok ciddi doğal degredasyon var, doğamız iyice zarar gördü bu dönemde- ve yıllık bunun bize maliyetinin 4.3 ila 27 trilyon dolar arasında olduğunu görüyoruz. Milyon değil, milyar değil trilyon. 

Bu şekilde sosyal farkındalık amacıyla yaptığımız ölçüm yöntemleri var veya teknik tarafta iktisatçıların yaptığı bazı çalışmalar var değerlendirmek için. Örneğin bir karbon piyasası var Avrupa'da. Siz karbon saılımı yapmak istiyorsanız bunun ticaretini yapabiliyorsunuz, hakların ticareti yapılabiliyor. O zaman ben en doğru karbon fiyatını seçmeliyim ki bu karbon fiyatını seçmem üzerinden en az salım yapabileyim. Bununla beraber birkaç tane ölçüm yöntemi var; bunlardan da bahsedelim, bunlar ilginç. Ben de notlarımda o kısmı bulayım. 

Mesela balıkçıysanız, sizin için bir gölün değeri içindeki balıklar ve bu balıkların bugünkü değeri, yarınki değeri, sonraki günkü değeri. Bu şekilde piyasada ölçebiliriz. Ama piyasada ölçmek istemiyorsanız, insanların piyasa dışı tercihleriyle beraber ölçmek istiyorsanız, şunu sorabilirim mesela, diyelim ki bir ormana gideceğiz, bir koruya gideceğiz, bu koruya gitmek için vereceğiniz azami otobüs fiyatı sizin için bu ormanın değerini gösteriyor olabilir. Veya son ölçme yöntemi -sonra bunları eleştirilerine gelelim- de şu olabilir; diyelim ki evinizin yakınında bir bahçe var, size şunu sorabilirim, bu bahçenin bozulmaması için kaç dolar verebilirsiniz? Verdiğiniz cevap bu şekilde sizin için çevresel bir varlığın değeri oldu. Peki bunların sorunları neler? Tabii bunların sorunları şunlar; öncelikle siz doğaya bir fiyat biçtiğiniz zaman, doğaya fiyat biçebildiğinizi varsayıyorsunuz ve şunu söyleyebiliyorsunuz mesela, “Benim yaptığım karides çiftçiliği mangrov ormanlarının tahribatı için müstehak. Çünkü daha fazla gelir elde ediyorum ben mangrov ormanlarının değerinden.” 

Bu şekilde gider-gelir karşılaştırmasını yapmamızı sağlıyor çevresel olanakların değerlendirilmesi. Bir yandan da bu değerlemeyi kimin yaptığı çok önemli. Daha önce bahsetmiştik bunun bir politik ekonomisi olduğundan ve dağılımsal önemi olduğundan. Örneğin eğer siz bir gelişmiş ülke vatandaşıysanız doğanın değeri sizin için daha az olabilir gelişmemiş bir ülkedeki bir vatandaşa göre. Çünkü sizin bir iklim değişikliği ortamında, yani bu çevresel varlığın kaybı durumunda sağlık hizmetlerine erişiminiz daha fazla, gıda güvenliğiniz daha fazla, altyapı güvenliğimiz daha fazla. Fakat gelişmekte olan bir ülkede daha biz sağlıklı enerjinin bile aslında tedariğini sağlayamıyoruz, sürdürülebilir bir şekilde evlere enerji götüremiyoruz. Bu ortamlarda doğanın değeri çok daha fazla. Artı, bunun bir adalet boyutu da var. Begüm hocanın Begüm Özkaynak’ın çalışmalarından bazıları bunun üzerine ya da tez öğrencilerinin çoğunluğu da bunun üzerineydi. İnsanların, insanlar sonuçta protesto ediyorlar istemediği şeyleri ve bunların kayıpları var maddi ve manevi ve insanlara sorduğunuz zaman şöyle diyorlar size “Ben bu doğa içerisinde yaşamak istiyorum.” Biz adaletin ya da bu şekilde kurduğumuz sosyal ilişkilerin değerini nasıl ölçebiliriz ki? Yani özetle şunu söyleyebilirim; her ne kadar özellikle politika alanında, ekonomi politikası alanında faydalı olsa da çevresel varlıkların değerlendirilmesi, bunun riskleri özellikle bunun söylenebiliyor olması, özellikle bu piyasa bağlamında attığım taş ürküttüğüm kuşa değsin bağlamında, hem de bazı ölçemeyeceğimiz şeyleri -adalet ve sosyal bağlar gibi dini bağlar gibi- bunları tahrip etmesi ve bu tahribatın bu ölçümlere giremiyor olması diyebilirim. 

MKK: O kadar önemli şeyler söyledin ki ve hakikaten ufkum açıldı belirli noktalarda. Ama kafamda hep şu soru dönüyor, yani geleceğe doğru eksponansiyel olarak artan bir zarardan bahsederken ve zincirleme bağlıyken bu ekosistemlerin çöküşü birbirine, hangi noktada kesip nasıl çıkarıp nasıl sabitleyeceğiz? Aslında çok dinamik bir etkiden bahsediyoruz. O yüzden çok ilginç sorular. Ama dediğim gibi riskleri çok fazla. Biraz daha belki alternatiflere o anlamda… Alternatifin aslında neden alternatif olduğu da ayrı bir soru ama IPCC raporlarından vesaire bahsettik ama mesela IPCC raporlarına çok girmeyen, aslında iklim krizine hemen, yarın çözüm bulabilecek konular var, mesela küçülme senaryoları gibi. Mesela IPCC karbon yakalama ve saklama teknolojilerini küçülme senaryolarına tercih ediyor diye bir araştırma da vardı ilk raporun ardından çıkan. Öncesinde, pardon. Burada biraz bize bu küçülme senaryoları, hani işte Degrowth, Doughnut Economics gibi kavramlar var. Bunlardan bahsedebilir misin? 

KB: Tabii ki. Senin de dediğin gibi aslında çok dinamik bir sistem dünya. Neyin, neyi, nasıl etki ettiğini ölçmek çok zor, çok karmaşık ve şu an gerçekten de benim de anladığım kadarıyla bu şekilde kompleks sistemlerinin analizi çok niş bir alan, çok özel bir alan ve iklim eşitliğini anmak için çok önemli bir alan ve şu ana kadar bahsettiğimiz gibi Sanayi Devrimi’nden itibaren enerji tüketimiyle beraber büyüyelim, “consumerism” -tüketicilik- yapalım,özellikle son yüz yıl içerisinde, bu şekilde nasıl daha iyi zenginleşiriz, nasıl daha verimli bir ekonomi yapıp daha fazla zenginleşebiliriz, bunları düşünüyoruz. Ülkelerin zenginliklerinden bahsediyoruz. Bizim için önemli kriterler büyüme, gayri safi milli hasıla, gayri safi yurt içi hasıla… Bu paradigmanın değişmesi gerekiyor bana sorarsanız. Çünkü bu paradigma, bu sınırsız büyüme paradigması iklim değişikliğinin müsebbibi ve mesela birazdan ‘degrowth’tan küçülmecilikten bahsedeceğiz, şu an sıfır büyümeye gelsek, şu an ekonomimiz bundan sonsuza kadar -ya da sonsuzda ne varsa artık- aynı büyüklükte kalsa ekonomide tüketim değerimiz, kaynaklarımız sınırlı ve tüketimimiz bu şekilde sınırsız gibi olduğu için bir süre sonra dünyadaki kayakları tüketeceğiz ve bunun tabii ikilime, dünyamıza çok kötü yansımalar olacak. O zaman biz bu paradigmayı değiştirelim; zenginliği merkezden çıkartalım. Mutluluğu, sağlığa erişimi, eğitime erişimi, cinsiyet eşitliğini alalım merkeze, doğanın korunmasını alalım merkeze. Bu paradigma değişimi aslında “intern”, yani bununla beraber iktisadi organizasyonun da değişimini getirecek. Küçülmecilik akımı, “degrowth” akımı en temelde bu gözlem üzerinden başlıyor. Kaynaklarımız sınırlı ve isteklerimiz öyle görünüyor ki sınırsız olduğu için bir yerden sonra kaynaklarımız tükenecek, bu bir. İkincisi, şu anki üretim felsefemiz cinsiyet eşitsizliğine, doğanın katliamına, ekonomik eşitsizliğe dayanan ve bunları tekrar eden bir sistem. Senin de dediğin gibi meta olmayan, yani ticareti olmaması gereken şeylerin metalaşmasına sebep olan bir sistem. Bu sistemi çıkartalım ve öyle bir sistem kuralım ki amacımız toplumsal paylaşım olsun, basitlik olsun, beraber yaşam olsun, bakım olsun, müşterekler olsun. Bu şekilde diyorlar ki küçülmeciler -hatta çok güzel bir benzetmeleri de var “Biz filliği zayıf bir fil yapmaya çalışmıyoruz, fili yılana dönüştürmeye çalışıyoruz.” diye- daha düşük bir metabolizması olan, daha az tüketim yapan, daha az üretim yapan, hali hazırda sahip olduğu ürünleri daha iyi kullanmaya çalışan; telefonu bozulduğu zaman ikinci bir telefon almayan -fakat telefonu tamire göster mesela- geri dönüşüme, döngüsel ekonomiye önem veren ve bu şekilde metalaşmanın, cinsiyet eşitsizliğinin, eğitime, sağlığa ulaşma eşitsizliğinin ve çevre kirliliğinin önüne geçmeye çalışan bir düşünce okulu. 

"Kaynaklarımız kısıtlı ve bunların sonuçlarını bir yere kadar tolere edebiliriz"

Bununla beraber bir tane daha benzer okuldan bahsedebiliriz: Doughnut İktisadı, doughnut bu çörek, tatlı çörek olan doughnutlardan. Bu düşünce şeklinin de aslında dayandığı nokta dünyamızın belirli bir kapasitesi olduğu, doğal kapasitesi olduğu görüşü. Bizim sınırsız kaynağımız yok ve yaptığımız faaliyetlerin sonuçlarını sınırsız bir şekilde tolere edebilecek bir ekosistemin içerisinde değiliz. Kaynaklarımız kısıtlı ve bunların sonuçlarını bir yere kadar tolere edebiliriz. O zaman bizim nasıl bir dünya tahayyül etmemiz gerekiyor ki dışarıdan ekosistemimizin sınırlarıyla sınırlı olsun, içeriden de sosyal amaçlarımızla sınırlı olsun. Dışarıdaki sınırlarımız -çevresel tavanımız yani- iklim değişikliği, tatlı su tüketimi, biyoçeşitlik kaybı gibi etmenler -yani çevre koruması- ve bu doughnutımızı içten kısıtlayan şey de insanlığın sosyal temeli dediğimiz şey; gıda güvenliği, gelire erişim, suya erişim, sağlık hizmetlerine erişim, eğitim hizmetlerine erişim. Yani bu düşünce okulları, küçülmecilik ya da “Doughnut Economics”, büyümenin önüne sosyal amaçları koyuyor. Biz çünkü şu ana kadar şu felsefe içerisindeydik; önce büyüyelim -Sanayi Devrimi-, şimdi de fark edelim ki ama bizim yaptığımız şeyler çevreye zarar veriyormuş,  bu zararı nasıl azaltabiliriz? Bunlara Emrah Safa Gürkan modernizmin bir sorunu diyordu. Şu ana kadar kapitalizm ve iktisadi örgütlenmemiz bir şeye odaklanıp o şeyin çevreye etkisini çok incelemeyen bir ekonomiydi. Fakat şu an öyle bir noktaya geldik ki “Aaa biz bir sistemin içerisindeymişiz!” diyoruz. Diğer yaptığımız hareketler sistemin diğer taşlarını da etkiliyor. Bu “degrowth” ve “Doughnut economics” görüşleri de sistemin kendisini de tanıyan, bu sistemin kendisine de değer veren bir sistem. Tabii bunların da eleştirileri var. 

Büyüme ve kalkınma aslında buradaki iki tane eğilimimiz. Büyümek istiyoruz bir yandan, çünkü hayat şartlarımızın gelişmesini istiyoruz ve hemen kalkınmak istiyoruz; yani daha iyi bir hayat yaşamak istiyoruz, daha sağlıklı, daha mutlu bir hayat yaşamak istiyoruz. Biri olmadan biri olur mu, sorusunu burada belki sormak gerekiyor. Örneğin büyüme olmadan kalkınma olur mu? Daha fazla üretmeden nasıl daha fazla iyileştirebiliriz hayatımızı? Veya kalkınma olmadan büyüme mi yaşadık şu ana kadar? Bu sorular var. Hızlıca şöyle özetleyebilirim ki bundan sonra bir şey yapmak istiyorsak iklim değişikliğinin önüne geçmek ve bununla beraber -çünkü bu tek başına olan bir olgu değil- iklim değişikliği, cinsiyet eşitsizliği, sınıf ayrımları, küresel eşitsizlik… bunlarla beraber harman bir kavram. Bunların önüne geçmek istiyorsak, şu ana kadar yaptığımız yanlışları görmeli ve bundan sonra da istediğimiz amaçlara en uygun modeli tasarlamalıyız. Bu kapitalizm içinde olur mu sorusu ilginç bir soru. Buna kesin bir cevap vermek istememekle birlikte devletin ekonomideki payının kesinlikle artması gerektiğini ben düşünüyorum. Özellikle enerji ve altyapı yatırımlarının devlet tekeline geçmesi gerektiğini düşünüyorum. Bazı şeylerin, tamamen kâr amacı gütme bağlamından çıkartılması gerektiğini düşünüyorum. Bunu tabii saf kapitalizmin yapabileceğini düşünmüyorum, fakat hani bunu bir sosyalizm ya da komünizm ya da başka bir öğreti şekli de yapılabilir demek yanlış. Bundan sonra ne yapacağımız tamamen bize bağlı. Bu konu tamamen bizim elimizde. 

MKK: Evet, çok önemli şeyler söyledin. Öncelikle bu küçülme ve işte Doughnut ekonomilerinin dediğin gibi eleştirilen yönleri de var ve bugün bunlar hala hayata geçemiyor. Senin hatta en başta söylediğin gibi eğitim bile hâlâ geriden geliyor. Bu konuda henüz iklim aciliyetine yanıt verebilecek durumda değil birçok kurum, kuruluş. Ama ilginç bir konudan da bahsettin; küçük notlarda Ukrayna'da şu an yaşananlara da değinmemiz gerekiyor, çünkü çok girift birbirine. Yani şu an bu olanlar, mesela geçtiğimiz hafta Avrupa Birliği bu enerji bağımsızlığı adını verdiği o yönde bir şey; 2030 yılına kadar Rus fosil yakıtlarından tamamen arınma planı açıkladı. Önce işte gazı çıkaracaklar, sonra yavaş yavaş diğerlerinden feragat edecekler gibi ve o sırada yenilenebilir enerjiye hızla geçişten bahsediyor mesela planları. Hatta aldıkları kararlarla ilgili, bizim geçen hafta BBC'de yaptığımız bir haberde bir yorumda şey diyor, “Yeşil hidrojene geçişi on yıl öne alabilir” mesela bu tip bir eylem. İlginç bir şey olabilir mi, şu an yaşadığımız kriz bir düzeltme sağlayabilir mi sence? Veya daha genel olarak iklim krizi bağlamında bu Ukrayna'da yaşananlar ne ifade ediyor?

KB: Senin dediğin gibi burada bir dönüm noktası var gibi görünüyor; Rusya çok ciddi bir fosil yakıt ihracatçısı ve Avrupa Birliği de çok önemli bir enerji ithatlatçısı Rusya'dan ve genel olarak baktığımız zaman. Rusya'daki bu krizden dolayı Avrupa Birliği çıkmak isteyebilir hem Rusya nüfuzundan hem de fosil yakıt nüfuzundan. Bu çok güzel bir şey, fakat bunun nasıl yapıldığı çok önemli. Çünkü birincisi, bu başarılamayabilir. Biz sürdürülebilir enerji, çevresel enerji yatırımlarından bahsettiğimiz zaman meyvesini hemen verecek yatırımlardan bahsetmiyoruz. Bu yatırımlardan önce bu teknolojiler tamamen gelişmiş teknolojiler değil. Şu an yüzde yüz verimli çalışan, hani gerçekten kısa süre içerisinde -bildiğim kadarıyla, bunların hepsi ufak bir soru işaretine alalım- maliyetini yakın zamanda çıkaran yenilenebilir enerji araçları, güneş elimizde yok. İkincisi, bunların satın alınması, yüklenmesi, operasyonel hale getirilmesi çok uzun bir süreç ve aynı zamanda tüm enerji türleri size her zaman enerji sağlamıyor. Örneğin rüzgar olmadığı zaman rüzgar tribünlerini çalıştıramıyorsunuz. Hani burada gerçekten bir fırsat olduğunu düşünmekle beraber yenilenebilir enerjiye hemen geçebilmemiz de olası görünmüyor ve bununla beraber, örneğin Almanya'nın yaptığı açıklamayla, bu Rusya ve fosil yakıt nüfuzundan çıkarken nükleer enerji ve kömür yatırımlarını üretiyor. Bundan elde edilen enerjiyle on yıl daha Almanya'nın nükleer ve kömür enerjisiyle enerji ihtiyacını gidermesi olası görünüyor. Şimdi burada bir sıkıntı var. Ya da bir ülke şunu diyebilir; “Ben geçmek istiyordum sürdürülebilir enerjiye, fakat altyapım yeterli değil, yeterince param yok, yeterince insan kaynağım yok; bu yüzden ben bir süre daha kömürle devam etmek durumundayım, ben bir süre daha doğal gazla devam etmek zorundayım.” Ve bunun yarattığı bazı kısır döngüler de var; mesela Japonya şubat ayında petrol toptancılarına yaptığı teşvik primini arttırdı. İsveç petrol ve dizel vergilerini azaltmayı planlıyor, bu da bir teşvik türü. Nijerya ve Endonezya'da da benzer gelişmeler yaşanıyor. Yani bu şekilde, şu an küresel petrol fiyatlarının artmasıyla bile beraber, küresel fosil yakıtların fiyatlarının artmasıyla beraber bile bundan sürdürülebilir enerjiye geçiş kesin gibi görünmüyor. Hatta bu şekilde fosil yakıtların fiyatlarının artması ve bundan sonra bu enerji tüketiminin sabitlenmesi için bu tür yakıtlara teşviklerin de artması söz konusu. 

"Rusya'daki kırılma noktası, bir fırsat olabilir"

Burada da bahsetmiştik Japonya ve İsveç’teki süreçten. Ama bir yandan da bu yatırımların merkez bankalarıyla beraber, kalkınma kanatlarıyla beraber, yani topyekun bir proje ile bütün ekonomilerin sürdürülebilir ekonomiye geçişini sağlamak da mümkün. Burada yine bu kırılmaların engellenmesi için oy verenlerin ve aktivistlerin çok önemli bir rolü olduğunu düşünüyorum ben. Bu kırılma noktası, yani Rusya'daki kırılma noktası, bir fırsat olabilir bizim için. Bu fırsatı iyi değerlendirmek gerekiyor, takip etmek gerekiyor neler yaşanıyor ve gerektiği zaman sesimizi çıkarmaya çalışmak gerekiyor. Tekrar burada Türkiye parantezini açmakla birlikte tabii ki.

MKK: Evet, ben de aynı fikirdeyim. Bu anlamda fosil yakıtlardan bir an önce kurtulmak gerekiyor ama bence, şahsi görüşüm, aynı şekilde büyüme, hele de küresel kuzeyin aynı şekilde büyümeyi sürdürme isteğinden de artık biraz feragat etmesi lazım. Yoksa hakikaten bu yenilenebilirliğin önünü de kapatıp kömüre doğru bir yönelmeye de sebep olabiliyor, senin önceden uyardığın gibi. Kaan aslında süremizi yavaş yavaş tamamlıyoruz.  Benim son sorumdu diyebilirim. Belki kısaca, ne yapılabilir diye bir fırsattan bahsettin, bu krizle ilgili genel olarak Ukrayna ve iklim krizinden çok bahsettik. Bundan sonrasıyla ilgili belki birkaç notun vardır, paylaşmak ister misin? 

KB: Tabii ki. İktisat ya da genel olarak iklim bilimi ya da işte çevre bilimi bize şu an gelecekte ne yaşayabileceğimizi söylüyor. Şu ana kadar ne yaşadığımızı da söylüyor. Bizim önümüzde gerçekleştirebileceğimiz şeylerin listesi var. Bundan sonra ne yapacağımız tamamen bize bağlı. Türkiye'de bir Yeşiller Partisi var, uzun süre boyunca kurulması engellendi. Şu an hatta onay aldılar mı bilmiyorum. Türkiye'de ya da dünyada bu konuya olan ilginin artması gerekiyor. Greta Thunberg bunun için çok iyi bir başlangıçtı. Hala çevre eylemleri, grevleri dünyada sürüyor. Demokrasiyle beraber, siyasetle beraber, ekonomiyle beraber ileri adım atılması gerekiyor iklim krizinde, çünkü kriz sadece bir çevresel sorun değil, ekonomik bir sorun; bizim yaşam standartlarımızı düşürüyor, düşüreceğini biliyoruz. Sağlığımızı kötüleştireceğini biliyoruz, bunların hepsi iktisadi sorunlar. Bir yandan da siyasi bir sorun, çünkü dünyadaki karbon salımının çok azından ben sorumluyum ya da dünyadaki çok büyük sayıda insan; gelişmekte olan ülkelerde olan insanlar, gelişmiş ülkelerdeki diğer insanlar, karbon salımının, karbon emisyonlarının düşük bir kısmından sorumlu ve çok küçük bir insan grubunun -gerek tarihsel, gerek de güncel baktığımız zaman- karbon ayak izleri çok büyük, değerlerimize nazaran. Bu yüzden çevre sorunu, iklim sorununu sadece bir çevre sorunu olarak değil de bir demokrasi, bir iktisat, bir yaşama sorunu olduğunu görmemiz gerekiyor diye düşünüyorum ve gerçekten bundan kurtulacaksak, bu iklim değişikliği denen illetten kurtulacaksak bir paradigma, bir düşünce şekli değişimine ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Bu konuda çalışan insanlar var. Onlara teşekkür etmek gerekiyor, çok önemli işler yapıyorlar. Umarım bu konuda haberdar olmayan veya benim gibi haberdar olup yeterince bu konuyla ilgilenmeyen insanlar da bunların farkına varırlar ve beraber daha güzel bir ilacı inşa etmeye çalışırız.

MKK: Çok teşekkürler Kaan. Ben de dileğine katılarak, umarım özellikle de genç yaşta bu işe böyle senin gibi çalışıp katkı da sunmaya çalışan, perspektif getiren insanların çalışmalarını ben çok önemsiyorum. Çok keyifli bir sohbetti. Katıldığın için çok teşekkürler. 

KB: Ben çok teşekkür ederim davet ettiğiniz için. 

MKK: Görüşmek üzere diyelim, başarılar.

KB: Teşekkür ederim, kendine iyi bak. 

MKK: Sen de.